„Cartea mea caută să perturbe știința în sensul că ne îndepărtează de mitul că a face mai multă fizică și chimie va fi răspunsul la înțelegerea celor vii și, în special, a ființei umane.”
În 15 ianuarie, dr. Mihai Nadin , profesor emerit de informatică la Universitatea Texas din Dallas, s-a alăturat editorului colaborator Merion West, Jonathan Church, pentru o discuție despre noua carte a Dr. Nadin -“Disrupt Science : The Future Matters” și natura a ceea ce el numește sisteme anticipative.
Dr. Nadin este venerat pe scară largă ca părintele sistemelor anticipative în calcul. De-a lungul carierei sale interdisciplinare, a scris peste 30 de cărți și peste 200 de lucrări academice în știință și filozofie. Fost director al Institutului de Cercetare în Sisteme Anticipative de la Universitatea Texas din Dallas, Dr. Nadins se concentrează pe cercetarea primară pe natura acestor sisteme anticipative. În Disrupt Science, dr. Nadin evaluează multe dintre cele mai presante probleme ale noastre societale, cum ar fi pandemia de Coronavirus (COVID-19) și inteligența artificială, susținând în același timp cultivarea a ceea ce el numește „o mentalitate anticipativă”. Dr. Nadin susține că o mentalitate anticipativă depășește deficiențele unei viziuni deterministe asupra lumii pe care o găsești în știința mecanicistă, spre deosebire de știința biologică.
Acest interviu a fost ușor editat pentru claritate.
-Vă mulțumesc că mi-ați fost alături astăzi, dr. Nadin. Pentru a începe, cum ați rezuma natura sistemelor anticipative?
-Sistemele anticipative sunt caracteristice celor vii. Nu există piatră sau ceva care nu este viu care să funcționeze într-o manieră anticipată. Cei vii – pentru a supraviețui – trebuie să fie anticipatori.
Pentru mine, anticiparea este definitorie a vieții. Viața, pentru a supraviețui, pentru a exista, trebuie să fie anticipativă. De ce? Pentru că trăim într-o lume care este în continuă schimbare. Și, pentru a se adapta la schimbare - pentru a putea supraviețui într-o lume în schimbare - trebuie, ca entitate vie, să se ocupe de posibilele viitoare.
-Unul dintre lucrurile care mi s-a părut foarte interesant la cartea ta a fost modul în care contrastezi natura unei mentalități anticipative, luând în considerare viitorul în contextul organismelor vii, cu o mentalitate deterministă care provine din tradiția carteziană – mecanicistă. ştiinţă. Acest lucru este aplicabil în special, așa cum spuneai, naturii materiei vii versus materiei nevii. Deci, în fizică și chimie, puteți studia materia chimică și fizică și puteți veni cu un model și puteți prezice rezultate, pe baza acumulării de date din evenimentele trecute. În timp ce cu materia vie, există o incertitudine inerentă, ceea ce înseamnă că trebuie să iei în considerare multe posibilități multiple în viitor. Trebuie să încercați să anticipați – cât de bine puteți – rezultate potențiale.
-Asta duce la întrebarea mea: Ce înțelegem prin perturbarea științei, în special în domeniul sănătății și în industria medicală? Ideea pare să fie că pur și simplu nu este să așteptăm ca lucrurile să se întâmple și să reacționezi, ci, în schimb, să încerci să anticipezi ce s-ar putea întâmpla și să vină cu un plan.
Te apropii de miezul cărții. Iar miezul cărții este reprezentat de ceea ce am evitat să numesc principiul Nadin, așa că nu îl voi numi așa nici aici. Dar vorbesc despre un principiu foarte important: a reacționa este, cu multe ordine de mărime, mai scump și mai nesustenabil decât a preveni.
Deci ce înseamnă asta? Înseamnă că în ceea ce privește fenomenele fizice, suntem foarte bine pregătiți prin cunoașterea legile fizicii și chimiei și așa mai departe, pentru a face față celor neînsuflețiți. Avem modele foarte bune pe care le putem folosi pentru a ne uita la un pod și a spune:
„Ce vom face pentru a preveni ca acel pod să provoace probleme?”
Gândiți-vă la Podul Golden Gate, de exemplu. Pentru a face față a ceea ce s-ar putea întâmpla în lumea neînsuflețitului, avem o mulțime de cunoștințe.
Se dovedește că lucrurile vii nu sunt reductibile la fizică și nici la chimie. Viitorul unei persoane umane... viitorul unui individ este de așa natură încât nu putem deduce din datele din trecut viitoarele posibile și asta pentru că acele viitoare posibile nu pot fi – sub nicio formă sau formă – predeterminate prin chimia fizică.
-De ce este asta? Care este acea diferență crucială dintre materia vie și cea nevie, care o face pe prima mult mai dificil de prezis?
-Aspectul crucial este faptul că neviul este omogen. Toți electronii din lume sunt la fel. Chiar și în fizica avansată, vorbim din când în când despre culoarea unui electron, dar, până la urmă, știm exact sarcina unui electron. Cunoaștem dimensiunile electronului. Știm cum interacționează electronii. Cu cei vii, nu există nici măcar un element care să fie același.
Le-am dat studenților mei – ani de zile – exemplul modului în care am evoluat dintr-un moment de inocență, când mi s-a spus că Aristotel susținea că nu există două fire de iarbă care să fie la fel. În acel moment, cu impertinența tinereții, am spus: „Bine, și ce?” Astăzi, înțeleg că aceasta este o observație extraordinară.
În corpul nostru, nu există două celule care să fie la fel. Și nu numai... în procesul de reproducere de la o generație la alta, nu există două celule care să fie la fel. Dacă luăm doar numerele care descriu acest fapt, ceea ce este un fapt, ne dăm seama că pentru cei neînsuflețiți, pentru lumea care nu este vie, numerele sunt mari dacă începem să luăm în considerare numărul de stele și numărul de elemente și combinații. .
Dar asta nu este nimic în comparație cu dinamica, nici măcar a unei ființe umane, ci dinamica monocelulei. Monocelula este o entitate vie formată dintr-o singură celulă. Și, destul de interesant, acea celulă are o realitate care scapă de măsurătorile noastre și scapă de capacitatea noastră de a deduce din trecutul ei în viitor.
-Când spui măsurare în acest context, spui în esență că materia vie este de așa natură încât nu o putem surprinde foarte bine într-un model?
-Permiteți-mi să încep prin a încerca să fiu de partea ta bună și să spun: „Da, asta face parte din ceea ce spun”. Și lasă-mă acum să-ți fac viața puțin mai complicată. În ceea ce privește fenomenele care se referă la lumea omogenă a neviului, suntem capabili – în acest moment – să le măsurăm.
Cu alte cuvinte, să le descriem într-o manieră cantitativă... într-un mod care să fie decidabil. Folosesc aici conceptul de decidabil, așa cum a venit de la un logician, ceea ce este bine. Iar determinabilul descrie ceva pe care îl putem descrie complet și consecvent.
La nivel de viață, nu există nicio modalitate de a putea descrie cel mai simplu element al vieții, care este celula, într-o manieră decidabilă. Destul de interesant, dacă descrierea merge așa cum se întâmplă, de exemplu, prin secvențierea genetică, într-o cantitate mare de detalii, se dovedește a nu fi consecventă; se dovedește a fi contradictorie. Același lucru ni se pare când privim datele care îl descriu, ca fiind contradictorii.
Și, în acel moment, suntem pierduți. Viul este indecidabil. De aceea susțin că viu este complex, în timp ce fizicul și chimicul sunt decidabile.
Și de aceea aș caracteriza viața ca fiind complicată. Relația dintre ceva complicat și ceva complex este că nu poți reduce complexul la complicat. Din păcate, odată cu revoluția carteziană, moștenim ideea reducționistă, conform căreia iau ceva de aici, și îl tai în bucăți.
Și, dacă înțeleg bucățile, voi înțelege întregul, ceea ce nu este adevărat când vine vorba de ființa umană sau de orice altă entitate vie de care suntem conștienți.
-Unul dintre lucrurile pe care le-am citit într-unul dintre articolele tale recente , care este într-adevăr uluitor pentru mine, a fost, în ultimii 50 de ani, că a existat o creștere cu 150% a numărului de medici, dacă am acest lucru corect, și ceva de genul o creștere cu 3.200% a administratorilor de asistență medicală.
Unul dintre lucrurile despre care vorbiți este repunerea medicilor în controlul luării deciziilor, în contextul medicinei preventive, comparativ cu doar reacția constantă la, să zicem, pandemii. Cum ne gândim, atunci, despre această noțiune de decidebilitate în contextul asistenței medicale?
-Nicio celulă, nicio persoană nu este exact la fel - unicitatea fiecărui tip de entitate de viață, dacă vrei. Cum ne gândim despre această noțiune de decidebilitate în contextul practic al asigurării unei îngrijiri medicale mai bune oamenilor?
Vă voi dezvălui că acum lucrez la un articol. Nu știu unde va apărea, pentru că încă lucrez la el, dar ipoteza majoră este următoarea:
Am făcut progrese uriașe în chimia reprezentată de vaccinul ARNm, dar nu înțelegem biologia vaccinării. Și, ca urmare, vaccinul ARNm este la originea variantelor COVID-19.
Ești conștient de această idee? Nu cred că ești pentru că din câte știu eu, verificând literatura, nimeni altcineva nu a venit cu această ipoteză. Puteți extinde asta. În prezent încerc să ofer datele care arată din curbe, număr de vaccinări, variante, unde au apărut, că există o posibilă corelație. Sunt foarte atent. Nu vreau să vorbesc despre cauzalitate.
Acum, revenind la întrebarea dvs., se dovedește că dacă iau ARNm și îl injectez... în mod ideal, ar trebui să meargă la același tip de celule în toată lumea. Dar corpul nu acționează ca o mașină. Corpului i se injectează ceva. În unele cazuri, ARNm-ul injectat rămâne în mușchiul în care a fost injectat. Dar, în alte cazuri, a mers în alte părți ale corpului. Privind antecedentele tale, știu că te confrunți cu una dintre cele mai multe, cum ar trebui să o spun, „condiții criminale”, marele „cuvânt C” legat de cancer. Acum, cineva care urmează un tratament pentru cancer și este injectat cu ARNm va produce copii ale acelui ARNm într-un mod diferit decât cineva care nu are starea de cancer. Cu alte cuvinte, condițiile noastre, dacă le vei privi holistic, sunt de așa natură încât corpurile nu vor răspunde la fel.
De aceea, până la urmă, ARNm nu s-a dovedit niciodată a fi un vaccin. Nu a fost niciodată un vaccin. Nu a împiedicat niciodată pe nimeni să ia COVID-19. Tot ce a făcut a fost că a făcut COVID ul-19 să genereze o formă mai ușoară de boală pentru unii oameni. Dar, după cum știți, unii oameni complet vaccinați și stimulați au murit, așa că nici măcar nu are un răspuns curativ. Dar are un efect pozitiv.
Dacă cineva mi-ar fi cerut ieri – și dacă m-ar fi întrebat cineva astăzi – vaccinare sau nu, sunt ferm de partea vaccinării. Dar vaccinarea în sensul unei științe care înțelege biologia nu este ceea ce oferă ARNm. Și există un număr imens de variante pe care le experimentăm în această iarnă și nu avem idee de ce și cum s-a întâmplat.
Sunt suficiente detalii pe care le cunoaștem în acest moment pentru a spune că această nouă variantă este rezultatul ultimului val de boosting.
-Unul dintre subiectele mari în aceste zile, evident, este inteligența artificială și unde va ajunge. Cred că este destul de clar că inteligența artificială va fi o parte foarte importantă a vieții noastre în viitor. Cred că probabil este și cazul în care nimeni nu știe exact cum se va forma în viitor.
Și poate că asta ajunge la natura gândirii anticipative în ceea ce privește încercarea, cât mai bine poți, de a anticipa care ar putea fi acele efecte și cum să reacționezi. Cum răspundem la efecte, atât pro și contra, provocări și posibilități? Cum ați descrie provocarea pe care o reprezintă inteligența artificială pentru societatea umană, chiar acum în 2024?
-Primul meu instinct este întotdeauna când aud această întrebare să spun: „Ai scos vreodată ștecherul?” Iar dacă ai trecut prin experiența de a trage ștecherul, înțelegi că încă suntem în poziția de a trage ștecherul pe orice care preia energie din rețea. În acest sens, nu sunt deloc îngrijorat de AI.
Dacă sunt îngrijorat de ceva, sunt îngrijorat de modul în care ființele umane interacționează cu instrumente care pot avea un impact excepțional. Și, în acest sens, sunt la fel de îngrijorat ca și cum erau oamenii cu generații în urmă. Oamenii ar fi trebuit să fie îngrijorați când s-au făcut marile descoperiri în chimie. De ce? Pentru că este foarte frumos să avem chimia care se potrivește nevoilor noastre. Dar nu e foarte frumos când te gândești la chimia care a dus la uciderea a milioane și milioane de oameni.
Este o situație similară cu AI astăzi. Sunt lucruri frumoase care pot fi făcute. Dar apoi vine tentația de a începe operarea în acea zonă gri dintre util și periculos; distincția este foarte greu de făcut. Faptul că discuția noastră, așa cum are loc acum, poate fi preluată de cineva și reprodusă în forme în care nimeni nu poate spune care este originalul și care este copia este un exemplu.
Nici tu, nici eu nu ne-am dori să fim într-o situație în care ne uităm la un interviu pe care nu l-am avut niciodată, în care tu și cu mine schimbăm cine știe ce fel de idei, iar oamenii se uită în jur și spun că le cunosc pe amândouă. Prin urmare, au credibilitate. Cu alte cuvinte, capacitatea de a minți, capacitatea de a denatura, capacitatea de a influența oamenii sunt extraordinare.
Am văzut, din păcate, imagini care ies din Orientul Mijlociu în care, cum să spun, m-am speriat total.
Ce poate fi falsificat? Cu alte cuvinte, există un moment periculos în care lucrurile pot fi falsificate.
Care este răspunsul meu la asta?
Răspunsul meu este să nu-l controlez niciodată. Răspunsul meu este să nu o supun niciodată, niciodată, niciodată legii și controlului guvernamental. Va deveni din ce în ce mai periculos. Este deja, din păcate, sub control guvernamental, cea mai mare parte. Dar va deveni și mai periculos dacă începem să-l reglementăm.
Răspunsul meu este educați, educați, educați. Nu cred în superstiția astansau cealaltă. Educați oamenii. Pune-i într-o poziție în care judecata lor este beneficiază de cunoștințe și nu de impresie și nu de propagandă. Continuă să se facă chiar și pentru chimie și pentru fizică. Îți amintești cât de minunat a sunat?
Avem o bombă nucleară. Îi putem învinge pe cei răi. Gandeste-te la asta. Este ușor când știi cine sunt băieții răi. Cine sunt băieții răi din lumea noastră de astăzi? Nu cred că avem răspunsul pe baza acelui model.
-Titlul cărții tale este Disrupt Science . Ceea ce iau din carte nu este atât să fug de o mentalitate deterministă, ci, în schimb, să înțeleg că este, în primul rând, aplicabilă în special materiei nevii și, în al doilea rând, că atunci când începem să ne extindem în înțelegerea materiei vii și, probabil, mult mai mult, trebuie să perturbăm știința prin introducerea acestei mentalități anticipative. Cum perturbă asta știința?
-Perturbă știința în sensul că ne îndepărtează de mitul că a face mai multă fizică și chimie va fi răspunsul pentru înțelegerea celor vii și, în special, a ființei umane. Și, în al doilea rând, ne face conștienți de condiția etică a tot ceea ce facem. Nu există nicio etică implicată în activitatea unei mașini.
Mașinile nu au valori morale implicite. Activitatea anticipativă este – prin necesitate – ghidată de înțelegerea sensului acțiunilor noastre. Mașinile nu au nimic de-a face cu sensul. Ele sunt menite să efectueze o operație – poate una simplă sau poate una foarte complicată. Noi, în acțiunile noastre, nu suntem atât de conduși de modul în care o fac, ci de de ce o fac?
Și întrebarea „de ce” ar trebui să devină, în opinia mea, întrebarea majoră a unei științe perturbate. Altfel, sensul vieții ar fi doar să facem știință din ce în ce mai scumpă și să mergem pe următoarea planetă și să creăm următoarea explozie. Apoi, să facem următoarea nume, indiferent de ce, fără să înțelegem de ce vrem să facem asta?
Care este impactul?
Care este randamentul pe care îl așteptăm?
Toate aceste experimente uriașe costă din ce în ce mai mult și returnează din ce în ce mai puțină valoare. Și asta este ceva la care oamenii trebuie să se trezească: că returnează mai puțină valoare pentru că nu ne punem întrebarea de ce.
-Când vorbiți despre perturbarea științei ca încercarea de a cultiva această mentalitate anticipativă, vorbiți despre asta în termeni de cost-beneficiu. Și, așa cum ați menționat acum câteva minute, costurile depășesc cu mult beneficiile atunci când începem să ne concentrăm pur și simplu pe reacție.
Cum se face că beneficiile unei mentalități anticipative depășesc costurile raportate la calculul cost-beneficiu al mentalității deterministe, în special în ceea ce privește materia vie - asistența medicală, pandemia COVID-19, inteligența artificială și așa mai departe? Având în vedere natura incertitudinii în materia vie, de ce ar trebui să vă așteptați neapărat ca beneficiile să depășească costurile? De ce ar trebui să perturbăm știința?
-Unul dintre exemplele mele preferate este godwit cu coadă de bar, care este o pasăre mică. Dacă citești cartea, citești povestea acelei păsări care parcurge 10.000 de kilometri, peste 6.000 de mile, cu o energie totală de 4,3 wați pentru întreaga călătorie. Și această pasăre mică este capabilă să zboare mai sus sau mai jos, înțelegând că atunci când zboară mai sus, va fi mai puțin oxigen.
Mai puțin oxigen are un efect imediat asupra metabolismului. Deci, de ce în acest caz este un motiv foarte simplu. Acea pasăre vrea să ajungă; pasărea vrea să supraviețuiască.
Aceste păsări, pentru că sunt milioane, supraviețuiesc. Sunt unele care nu. Asta face parte din aspectul nedeterminist al vieții.
Dacă începi să te uiți acum la costul vieții cu energia viitorului, ne subminăm propria existență. Propria noastră supraviețuire începe să fie subminată în acest moment. Nu este că vin cu o idee opțională: „Oameni buni, fiți drăguți și începeți să vă uitați la anticipare.” Nu. Dacă acesta ar fi mesajul, pierzi timpul cu mine. Poți spune, du-te să faci o plimbare.
Am lucruri mai bune de făcut în această perioadă. Vorbesc despre această noțiune de sustenabilitate despre care vorbește toată lumea. Toată lumea încearcă să-l mulgă pentru scopurile lor: ideologice, politice și economice. Sunt oameni care fac bani folosind acest cuvânt de care nu le pasă. Sustenabilitatea este: „Va exista sau nu viitor pentru noi?” Și, apoi, există unii oameni care spun: „De ce am avea nevoie de tine dacă avem AI?”
Se întâmplă că AI încă consumă energia pe care o producem ca ființe umane. Și odată ce încetăm să facem asta, asta va trage totul și la revedere. Chiar și Elon Musk, care ne invită să ne pregătim să trăim pe o altă planetă, își dă seama că, mai întâi, trebuie să supraviețuim.
Am putea începe să punem întrebări despre explorarea spațiului în momentul în care sustenabilitatea va face din acea întrebare o întrebare justificată. Astăzi, pentru mine, nu este o întrebare justificată. Pentru mine, cea mai mare parte a științei – așa cum o practicăm – nu este durabilă. Și, în acest sens, merg până la a spune că de cele mai multe ori este lipsit de etică.
Miliardele pe care le punem în cercetarea ADN-ului, reducând ființa umană la ADN, la chimie sunt greșite, pur și simplu greșite. Pentru că ADN-ul este important ca parte a ceea ce suntem.
Dar ghici cine lucrează în corp? Proteinele și nu ADN-ul. Proteinele sunt vii. ADN-ul este mort. ADN-ul este chimie, punct. Proteina este partea vie. Și când spun că proteina face treaba, pretindem că avem IA care poate descrie plierea proteinelor. Din păcate, colegii mei din AI denaturează lucrurile. Ei nu sunt capabili să prezică plierea unei proteine, deoarece în absența înțelegerii și anticipării, acel proces nu poate fi descris.
Tot ceea ce produc este o imagine a câte tipuri de pliere sunt posibile. Asta se bazează pe probabilitate. Se pare că următoarea pliere a proteinei nu va repeta nimic. Aceasta este frumusețea celor vii. De aceea, unul dintre lucrurile majore pe care le discut în carte este repetarea fără repetare. Ridic mâna făcându-ți semn. Prima dată când ridic mâna și a doua oară, arată la fel. Dar nu este. Pentru că, între timp, mușchii, fiecare parte a corpului învață de la prima experiență. A doua oară când fac aceeași mișcare, ca să spunem așa, este de fapt o mișcare diferită. Încercați să o faceți într-un mod diferit decât prin perturbarea științei. Nu cred că este posibil. Și sunt destul de radical cu acest punct. De ce? Dacă nu o exprim într-o manieră în care să mă angajez pe deplin, atunci pierd timpul tuturor.
Este un alt lucru interesant. O pasăre care zboară 10.000 de mile. Şi ce dacă? Recent, am coborât din nou la Pacific Grove să văd fluturii. Și oamenii spun că fluturii zboară 10.000 de mile. Nu, sunt trei generații de fluturi. Între timp, ei încep undeva în New England, mult în nord. Ei ajung aici în acest loc din Pacific Grove. Te uiți la această realitate a unui grup uriaș de fluturi atârnați de niște copaci.
Asta e supraviețuirea lor. Au anticipare. Altfel, ei nu ar exista. Nu am merge să-i vedem. Deci este o problemă existențială. Perturbarea științei este pentru mine un scop existențial